*

Куратор как монтажёр смыслов: интервью
с Юрием Кассиным

Как куратор «монтажирует» смыслы, чем живет современное искусство и как художнику найти свой путь? Разговор с Юрием Кассиным – куратором, продюсером
и лауреатом премии «Золотая маска» – о фестивалях, диалоге эпох и проблеме метрик в искусстве.

Если коротко сформулировать, как вы сейчас сами определяете свою роль? Вы больше куратор, продюсер, исследователь? И где для вас центр тяжести: фестивали, галереи, образование или что-то ещё?

Если говорить о классической роли куратора, то мне кажется, что основная задача куратора – создавать смыслы. Художники, дизайнеры, особенно в контексте, скажем, коллекционного дизайна, очень много работают руками, с материалом, формой. И иногда им может
не хватать именно смысловой оптики. Куратор здесь выступает как монтажёр смыслов – если использовать термин Мейерхольда.

Это, во-первых, работа с пространством. Куратор преобразует пространство, часто буквально переделывает его так, чтобы оно заново обретало смысл. Во-вторых,
это задача выстраивания диалога между художником
и зрителем. Важно, чтобы выставка не превращалась
в высказывание, которое остаётся непрочитанным
или непонятным, а чтобы между художником и публикой возникал живой обмен.

Третье – диалог между локальным и глобальным. Куратор помогает художнику формировать язык, который с одной стороны остается укорененным в локальной идентичности, а с другой становится более универсальным, читаемым
в других контекстах.

И, конечно, для меня важны отношения между традицией
и инновацией. Сегодня в России много говорят о «новом русском быте», новой русской культуре, мебели, архитектуре. Без современного искусства тут не обойтись. Но так же необходимо переосмысление традиции.
Для меня лично опорные точки – модернизм и народное творчество. И куратор как раз стоит на пересечении
этих двух корней, помогает найти баланс и сформировать материал так, чтобы он говорил на универсальном языке, не теряя при этом культурного кода.

Вы упомянули синтез глобального и локального и в одном из интервью описывали себя как человека, работающего на стыке поп-культуры и элитарной культуры. Можете привести пример, что для вас наиболее точно воплощает этот контакт в России сейчас?

Хороший вопрос. Мне кажется, что типичный пример работы на стыке популярного и элитарного – это творчество художников Миши Моста и Ромы Ермакова. Есть и многие другие, иногда менее известные, так как они на пути
или только его начинают, но такое тоже есть.

Важно понимать, что современный куратор сегодня –
это не только про изобразительное искусство в узком смысле. Куратор должен ориентироваться и в театре,
и в музыке, и в мультидисциплинарных практиках.
Это, по сути, основной тренд уже больше ста лет, просто
не всегда он явно осмысляется.

Фигуры вроде Эдриан Эдвардс, Розали Голдберг –
это как раз примеры людей, которые мыслят искусство
во всей его широте. Куратор не должен думать,
что искусство – это только живопись, скульптура
и инсталляции в привычном формате. Он должен видеть, что есть и другие виды искусства, и что всё это единое поле.

Вы много работаете с городом и ландшафтом, называли город тотальным произведением искусства.
Если говорить, например, о вашем проекте «Переход»,
в формулировке «город как тотальное произведение искусства» для вас что важнее – урбанистический, практический слой или художественная составляющая?

Это всегда зависит от контекста и задач. Есть хорошая книга Бориса Гройса Gesamtkunstwerk Сталин, 
где описывается, как традиционалистский сталинский стиль реализовывался одновременно в живописи, архитектуре, кино и так далее. Там синтез искусств использовался для транслирования единого стиля –
все виды искусства работали на одну эстетическую
и идеологическую линию.

Мне кажется, сейчас, когда мы пытаемся двигаться
в какое-то своё «окно», мы вновь обращаемся к той эпохе, но уже с исторической дистанцией. Я, как искусствовед, хорошо понимаю, с чем был связан этот стиль,
но факт остаётся фактом: это был именно стиль.
Пусть не авангардный, но целостный.

Этого целостного взгляда сейчас почти нет. Искусство, музыка, архитектура, театр работают отдельно, многое делается исключительно ради прибыли, и нет понимания, как это могло бы выглядеть как единое целое. В результате Москва и другие города РФ превращаются в такой диковатый салат, который не переварить и который невозможно любить. Само по себе это не так уж и плохо, но если смотреть на новую архитектуру, на то, что строится сейчас, то она, как правило, не рассказывает о новой идентичности, хотя эта «новая русская идентичность»
уже есть.

Поэтому работать с городом для меня — это как раз попытка собрать эту раздробленную реальность, создать хотя бы локальные участки цельного пространства.
Я недавно участвовал в стратегических сессиях Агентства Стратегических Инициатив и наблюдал, что в эту сторону пытаются двигаться, но до конца не видят экономического смысла в культуре. Формально кажется, что культура
и искусство не создают прямого потока инвестиций.
Но на самом деле создают — и только они.

Примеры: Голливуд, Кремниевая долина, Москва.
Люди едут в Москву не только за рабочими местами,
они едут за культурой, за искусством и досугом. Особенно молодёжь. Территории развиваются через культуру
и искусство, а уже потом экономика подтягивается
за счет притока людей.

Нельзя забывать и про инновации. Нильс Бор говорил,
что на формирование его теории повлияли работы Пикассо. На Эйнштейна тоже влияли деятели культуры, например философ Анри Бергсон изучал время и предложил термин субъективного времени. Культура создаёт связи, расширяет человеческий опыт, занимается развитием территорий. Если культура застывает, если нет диалога между прошлым и настоящим, мы получаем то, что часто видим сейчас: традиционная форма остаётся, но диалога
с современностью нет, а если нет диалога то и настоящего времени тоже как бы и нет.

У нас был случай: один лендлорд сказал, что на здании XVIII века не может появляться граффити XXI века. Возникает вопрос: а как тогда вообще искусство XXI века может появляться в исторических городах? Мы же не можем рисовать художниками XVIII века — мы живем здесь
и сейчас. И вот как выстраивается этот диалог между эпохами, кто его организует — для меня это один
из центральных вопросов.

Если вернуться к идее тотального произведения искусства. Фестиваль идёт, условно, два дня.
Мы приближаемся к этому «тотальному произведению» только на время фестиваля или важнее то, что остаётся после – муралы, навигация, какие-то устойчивые элементы?

Мне кажется, что красота искусства очень часто раскрывается в моменте восприятия. Даже с книгой так:
вы читаете, откладываете её, и через какое-то время часть впечатлений неизбежно теряется, что-то забывается,
что-то трансформируется. Понятно, что одновременно
вы что-то приобретаете, но момент острого переживания всё равно связан с конкретным временным отрезком.

Точно так же с перформансом. Я много делал театральных и синтетических проектов — перформансы,
где мы соединяли искусство с современной музыкой, современным танцем, мультимедиа. И там особенно видно, что нет универсальной формулы: что важнее — момент здесь и сейчас или влияние через десятилетия.
Для изобразительного искусства с точки зрения истории всё более устойчиво: живопись, тексты остаются.
Показы Дягилева мы уже не увидим, многие работы великих хореографов — тоже. В этом и красота жизни:
одно остаётся, другое исчезает.

Нельзя сказать, что то, что не сохранилось, менее важно. Просто свойства медиума разные. У кого-то остаются декорации — помните, несколько лет назад в Пушкинский музей привозили декорации Бакста, это тоже способ сохранения. Но сравнивать иерархически — «что важнее» — некорректно. Для меня любые движения в искусстве
в этом смысле равноправны: и разовый перформанс,
и фреска, которая будет жить на сотни лет.

Как вы понимаете, какой эффект, например,
фестиваль в Железногорске оставил в городе?
Это про инфраструктуру, новые коллаборации, запросы от местных художников, участие бизнеса? По каким признакам вы вообще понимаете, что фестиваль «сработал»?

Честно говоря, я стараюсь не мыслить категориями «успешный / неуспешный фестиваль». Я ориентируюсь
в первую очередь на внутренний камертон —
свой и команды. И на то, как реагируют люди.

Я смотрю на зрителей: насколько они включены, как долго остаются, как взаимодействуют с работами. Мне очень важны партиципаторные форматы: когда можно пригласить людей сделать вместе мурал, мозаику, большой объект, участвовать в перформансе, выйти на сцену. В театральных проектах мы тоже часто привлекаем зрителей. Вот уровень вовлечения и качество этого участия для меня – ключевые критерии.

Если говорить о более «объективных» вещах, то, например, по Железногорску: местный куратор Саша Дорофеева сделала журнал о фестивале. Мы организовали дискуссию местного бизнеса с художниками, и предварительно было заключено несколько контрактов между художниками
и предпринимателями. Это уже конкретный результат.

Но я не считаю, что подобные цифры – количество публикаций, контрактов и так далее – могут быть главным мерилом для художественного высказывания. Они важны, но вторичны.

Вы часто говорите о диалоге и партиципации.
Когда вы готовите перформанс, концерт, паблик-ток,
вы заранее думаете о том, будет ли это работать
на диалог с широкой аудиторией? Всё-таки вокруг искусства существует определенный флер элитарности, и на подобные мероприятия часто приходят
уже «посвященные». Вам важно выходить
за пределы этой узкой среды?

Конечно, выбор языка и форм сильно влияет на то,
кто приходит. Недавно я разговаривал с командой Центра Зотова. Есть крупные бренды, которые звонят им и говорят: «Мы дадим денег, давайте сделаем у вас выставку
со своим куратором». Далеко не всегда такие инициативы вписываются в культурный контекст площадки,
и не все понимают, почему им отказывают.

В культуре сейчас ситуация такая: существует множество направлений, стилей, субкультур, которые развиваются параллельно. Нет одного «главного» искусства, признанного единственно правильным. Вместо этого есть множество подходов, и каждая группа людей выбирает себе свою среду.

Традиционные элитарные формы переживают
это непросто, потому что теряют монополию
на «прекрасное». Они становятся одной из субкультур.
В мире это уже давно так, хотя и не везде. В России
пока ещё довольно сильна привязка
к институциональности, к определенным периодам истории искусства, к «облаку» рынка. Поэтому многие художники
и кураторы становятся по-настоящему признанными ближе к пятидесяти, условно.

Важно понимать, что нельзя просто взять человека
из маркетинга, и через полгода он станет делать выставки, которые органично войдут в историю искусства. Многие крупные мультимедийные фестивали, агентства и проекты больших компаний называют себя искусством, но по ряду критериев это, по сути, рекламные интеграции. Люди приходят, хлопают в ладоши, ощущение как на ЭКСПО,
но к полю искусства это часто имеет довольно косвенное отношение.

При этом всегда будут люди с серьезным образованием
и большим бэкграундом, которые способны эти различия видеть и артикулировать. И одновременно будет массовая аудитория, для которой всё это просто интересное зрелище. В этом нет трагедии, но важно отдавать себе отчёт, чем ты занимаешься: создаешь
ли ты художественный высказывание
или бренд-активацию.

Если отталкиваться от идеи бренда как своего рода шоураннера культурного процесса: вам интересно работать с такими заказчиками? Или эта идея вам
не близка?

Мы уже работали с брендами. В «Переходе» у нас был партнёр Яндекс Плюс. Когда я делал фестиваль «Форма», там было около 25 разных брендов, и со всеми мы сотрудничали вполне продуктивно. Я не вижу в этом принципиальной проблемы, вопрос только в доверии
и в рамках. Тут как раз ничего страшного нет, когда бренд работает не от себя а через кураторскую платформу. 

Часть брендов не готова к элитарному искусству,
им комфортнее работать в более привычном, «инстаграмном» визуальном поле. Другая часть, наоборот, поддерживает олдовые институции – ВТБ, Сбер и другие крупные структуры вкладывают серьезные деньги
в Русский музей, Третьяковку, Пушкинский, Большой театр и так далее.

Но помимо брендов есть ещё и меценатство, и в России оно живёт. Среди моих знакомых есть люди, которые,
не будучи миллиардерами, всё равно поддерживают искусство: покупают работы, помогают проектам, дают пространство. Куратор или промоутер, у которого
нет за спиной большого фонда, тоже становится своего рода меценатом за счёт энергии, времени, личных связей
и тд.

В истории искусства это нормально: Щукин поддерживал, например, Шагала и других художников, и это во многом сформировало канон. В этом смысле сегодня всё продолжается примерно так же: бренды, частные лица, институции – все они по-разному участвуют в поддержке искусства.

Вы многопрофильный деятель, глубоко погружены
в культуру, постоянно взаимодействуете с искусством. Было ли у вас состояние тотального выгорания?
И если да, как вы из этого выходили?

Сильные кризисы у меня были, это связано, в том числе,
с опытом потерь. Сейчас много говорят о перманентной усталости, синдроме хронической усталости, эмоциональном выгорании, особенно у молодого поколения. Я тоже об этом много думал.

Мне кажется, причина часто в недоверии к миру,
если угодно, к Вселенной или Высшим силам. Человек
не может отпустить, он всё пытается контролировать через свое эго и голову. Это особенно заметно в России: «мне мало платят», «я не востребован», «я не на своём месте». Причём выгорают не только те, у кого нет работы,
но и те, кто как раз очень востребован.

Люди опираются только на эго, на собственную «важность». Они кладут весь внутренний вес на эту опору и не предполагают, что ситуация может как-то разворачиваться не только через их усилие, но и через более широкий контекст. Отсюда постоянное напряжение, ощущение, что всё держится только на тебе. Любая ошибка или трагедия воспринимается как личная вина.

Сначала человек не верит в себя – у него ничего
не получается. Потом он начинает верить в себя,
но без опоры на что-то большее снова выгорает и снова
не верит в себя. Получается замкнутый круг. Мне кажется, ключ в том, чтобы, во-первых, находить внутреннюю опору, а во-вторых, всё-таки доверять миру чуть больше,
чем своему контролю.

Можно ли вообще сказать, что человек «успешен»
в искусстве? Как вы для себя к этому относитесь,
к понятию успеха?

Мне кажется, что здесь очень важно себя не сравнивать никогда. Даже если тебе кажется, что ты успешен,
не сравнивать себя с теми, кто менее успешен, или более успешен, как тебе кажется по каким-то твоим внутренним критериям.

Сейчас есть такая ориентированность, на то, что многие начинают себя продавать излишне, выворачиваться наизнанку, чтобы показать себя рынку. Мне кажется,
это не всегда работает.

Молодые люди за счёт внутренней неуверенности
и развитого эго, неверия в свой путь и в высшие силы, направляют уверенность во внешнее пространство,
в пространство того, кого они считают более успешным.
Но и там нет никакой уверенности у тех людей, которые, допустим, зарабатывают на несколько миллионов долларов больше, чем ты. Там тоже никакого счастья и ничего
из того, что ждете вы.

Поэтому, мне кажется, человек в целом, должен очень сильно любить свое пространство, свой путь,
и наслаждаться именно дорогой и движением, особенно когда тяжело, потому что когда легко уже не так азартно.
А какая она там, эта дорога: наполнена тысячью проектов
в год или у тебя несколько – ноль – это вообще не важно. Важен именно путь, важно, что ты художник – всё.
Вот у тебя есть живопись. Сколько у тебя выставок было
за этот год – неважно. Важно, какого качества художник, вспоминаем Сезанна и тд.

А если есть какой-то художник другого качества,
у которого больше выставок – это не значит, что он лучше. Это не значит, что он успешнее. Это просто значит,
что вот в этот период времени он востребован. И, конечно, художнику, любому артисту важно, чтобы он был востребован по понятным причинам, но также важно,
и даже более важно, оставаться самим собой, верить
и уважать себя.

Если вот эту синусоиду, взлетов и падений, как-то вытянуть, на какой-то более-менее понятный вектор,
а он должен проглядывать хоть иногда годам к 40,
это самое важное – вектор движения. А всё остальное,
вот эти американские штучки: «давайте делать максимальное количество проектов в год», и это значит «успешный». Это значит, что ты счастлив, работоспособен, эффективен и так далее – чушь полная, я в это не верю.
Это не наш путь.

То есть очень важно, конечно, много-много лет,
как я говорил до этого, потратить на то, чем ты занимаешься. И понятно, что работа в бизнесе, может быть, путь короче, может быть – не факт далеко. Искусство – совершенно точно путь очень длинный и очень сложный.
И искусство, как я уже говорил, не создает каких-то супер понятных вещей, как то банка пива или мешок картошки.
К счастью, это эфемерная вещь, которую очень сложно продать, очень сложно доказать. И очень много людей
на один вот этот кусок, который где-то возникает, существует.

Поэтому очень важно, чтобы, я, наверное, каким-то более молодым персонажам хотел сказать, что очень важно соглашаться на всё, что идёт, и бесплатно, и за деньги,
и за небольшие деньги, и за большие деньги, и за все деньги или ни за какие деньги. И очень важно понять,
что, особенно если ты продолжаешь соглашаться ради искусства, вне зависимости от того, что тебе предлагают. То есть дорога, рельсы твои и есть на ней и Москва,
и Урюпинск, и Новые Васюки, и бабушка с кружкой.

Это основная проблема молодых, что они спотыкаются,
и когда им кто-то что-то предлагает бесплатно
или полубесплатно, они начинают считать:
«Так, за квартиру заплатить, за студию, за краски,
за макбук», и вот этот заказ должен прямо сейчас окупить все эти инвестиции, которые они вложили за последние полгода или 1000 лет.

А это не так, никто не должен инвестиции окупать
в ваши проекты. Просто у вас должен быть путь,
и вы должны куда-то идти. Если какая-то возможность
на этом пути возникает – надо обязательно пользоваться.

Какой совет вы дали бы молодым кураторам
и художникам, которые только начинают свой путь?

Малевич, в современном понимании, так и не стал «успешным» художником при жизни, он умер в бедности. Но кто сейчас скажет, что Малевич – неуспешный художник? У него была внутренняя убежденность в своем пути, и это главное. То же касается музыкантов, которых открывали уже после смерти, художников, чьи работы ценят сегодня, а при жизни они не вписывались в рынок.

Самое важное не количество денег или проектов,
а внутреннее состояние, когда ты понимаешь:
«Я художник» или «Я куратор» и живёшь, исходя из этого. Внутренняя радость от пути, а не от статистики. Такой совет, молодым начинающим кураторам или авторам
я бы дал: соглашаться на всё.

Граффити на заводе «Кристалл». Работа Миши Most Фотограф: Константин Антипин

Проект «Здесь и сейчас». Работа Ромы Ермакова. Фото: BURO.

Юрий Кассин. Фото: Иннокентий Пак

Юрий Кассин. Фото: Максим Емельянов

Эскизы к театральным костюмам, часть выставки Льва Бакста. Фотограф: М. Стулов / Ведомости

Карта фестиваля «Форма». Миша Мост для BURO.